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用usdt充值(www.6allbet.com):对谈-布克奖作家保罗·比第的《倒戈》是怎样一部小说?

admin2021-02-25123

12月18日,作家赵松与诗人、译者胡桑在建投书局就美国作家、2016年布克奖获得者保罗·比第的小说《倒戈》举行讨论,以下为讲座整理稿全文,汹涌新闻经授权刊发。

流动现场

赵松:我之前是完全不知道这位作家何许人也,看到宣传文案的时刻,我实在是有点忧郁的,玩笑或者取笑,我一样平常对这种类型的小说期望不高。由于我会忧郁这本书是不是偏向于黑人说唱加脱口秀式的叙述?尤其现在娱乐领域也很盛行这种器械。然后我拿书一看,真的是被它给震住了。

保罗·比第确实选择了一个很难写的方式。他是黑人作家,在书里提到了许多黑人歌手,都是很著名的,有说唱,也有其他气概。我在读的历程中,读到作者提及的某个歌手的什么歌时,就搜到它,边听边读。然后你渐渐地就能知道,在《倒戈》的写作方式里,确实是吸收了像说唱甚至脱口秀的一些元素……然则作者完全知道这些元素自己是有危险性的,就是说,一旦它们进入文本,若是把控不住,就会导致整个文本散掉,酿成一种不高级的器械。然则保罗·比第作为一个现代优秀作家,他很厉害的地方就在于他为这个小说文本缔造了一种新的结构方式,甚至有时刻我以为自己都能时不时地从他的行文及结构方式里学到一些技巧。

读这部《倒戈》,刚最先的时刻,你确实会以为挺可笑的,脑子里会浮现一些玄色幽默的意味,那种黑人的笑剧电影什么的……但越是往后读下去,就真的越是会以为异常的繁重。这让我想起一种说法——像卓别林这样的笑剧大师,甚至像憨豆这样的现代笑剧名星,实在都有抑郁症……他们都有一个很幽暗的内心天下,或许正因如此,才气演出那些很经典的笑剧,泛起出一种完全相反的艺术状态。

《倒戈》这部小说也是一样。它貌似是取笑的、玩笑的,甚至是有说唱、脱口秀这种调子和节奏,在那里巴拉巴拉地讲——然则,它总是在不经意间就把你带入一个异常低落的调子里,它让你看到,黑人在美国的运气,比我们在媒体上看到的还要重大繁重,他们的运气和美国的历史、现实,实际上是一种沙子里掺着骨头、骨头里掺着肉的关系,是完全鉴别不清的一种痛,时隐时现的似乎永远不会消逝的一种痛。

好比说,主人公的爸爸是很起劲的一小我私家,总想干预社会现实,包罗干预儿子的发展,总是在用一些貌似科学的方式去干预、去矫正、去优化。他经常会去辅助警方劝解一些黑人的犯罪分子,用他的低落的语调、语言去感动他们,让他们放弃 *** ……实际上是类似于灵魂相同师的角色。但他最后的了局是,由于堵车,他对前面警车里的警员表达了不满,就被警员开枪打死了。厥后照样他的儿子过来,拖着他的遗体离开了现场。

《倒戈》在写黑人处境与运气的时刻,一方面是依托于单独个体的语境,另一方面又把个体和在美国社会、历史中的重大处境,以及美国社会的多重矛盾交织在一起,让我们看到了那种很难完全理得泾渭分明的现实状态,写得异常透。当那种繁重感,好比主人公拖走爸爸遗体的那一段,让你异常忧伤的时刻,小说随后又会在不经意间释放出一种说唱音乐似的状态,就像你刚由于一个定格画面到达一种极其悲悼的状态的时刻,突然音乐又响起来了,大量的词语,有粗话和黑话,却若干消解了些繁重的感受。

你会发现,在黑人的文化里,不仅有宗教性,始终另有音乐性在起作用。固然还包罗他们身上那种更野性的人的状态(不是那种完全被教养过的都市人的状态),跟这种特质交织在一起。这种感受异常稀奇。整个文本的结构读起来的时刻,你会发现它有很清晰的节奏转变。当你看到它提到的某一个音乐,你去搜出来放一下听听,甚至会以为这个音乐跟文本确实有某种共识性……音乐在这里酿成了一种可以调治节奏和气氛的器械,或者说表示,同时又会不停加深你对文本的明白,尤其是感知性的明白。有的段落读起来,甚至很像叙事诗的那种节奏感、韵律感。

到达这种效果是很难的。总的来讲,我很少看到这种类型的文本,能控制到这么好的状态。作为一个写作者,我是异常信服的。有一些异常难控制的地方,就是从一个异常嗨的叙事状态,从一个快进的状态,突然转入缓慢的慢镜头,这种转换实在在写作手艺上是很难处置的,但我以为《倒戈》提供了一个乐成的处置类型。你去看他的文本就知道,原来还可以这样去结构一个文本,把叙事这样穿插在一起的时刻,原来会发生这样一种悲笑剧的效果。这种写作手艺自己是富有魅力的,文本因此而发生的魅力也是异常强烈的。

保罗·比第的这种语言的气力,有的时刻会让你以为有一种压迫感,阅读的压迫感,由于语言在不停地向你扑面而来……但又并不会让你发生疲劳感,不会让你以为读起来很累,很费解,或者说欠好懂,不会的。保罗·比第很智慧之处在于,他能够让你不时地喘口吻,然后再进入一个新的体验历程。他把情绪的、看法的这些器械穿插在一起,一点也没有违和感。纵然他在讲一些看法和看法的时刻,也没有说教的意味,而是让你以为完全相符这小我私家物的处境和心境。

保罗·比第是第一个获得布克奖的美国作家。布克奖之前都是颁给英联邦作家,以是我以为这个也是对《倒戈》的一定。而且,以这样的一个题材能获得这样的认可,自己也是不容易的,在很大程度上也恰恰证实这个文本的魅力是超强的。

胡桑:这本书确实挺欠好谈的,读起来感受是很怪异,然则若是现在让我清晰地讲述情节、故事,和内里探讨的问题,我以为是蛮难的。最近几年的布克奖获奖作品都有这样一个特点,似乎在试图让我们接受一种新的小说。2016年获奖的是这本《倒戈》,2017年的《林肯在中阴界》,2018年的《送奶工》,2019年的《女人,女孩及其他》,今年的《舒吉·贝恩》。第一次读,会不知道是一个什么文本,很有模糊性。布克奖是试图引领我们去接受一种新的文本。

适才赵松兄说《倒戈》的语言是那种扑面而来的,是的,就是这种感受。它不再是一个故事,而是语言上的扑面而来。它给我们的感受不再是传统小说,甚至不再是20世纪小说,那种有着清晰可辨的构架、线索和意识的小说消逝了,《倒戈》是在一种混沌的语言状态中睁开的。甚至也不是语言的嬉戏息争构,它对这个天下做出了新的认知和注释,而我还不知道怎么掌握,至少不能用之前的文学看法去掌握。

《倒戈》

这本书的基本故事架构实在不难,就是一个叫Me[“我”(I)的宾格Me]的人,他试图恢复一个城,名叫狄更斯。这名字很有意思,我们知道狄更斯是19世纪作家,那么为什么要用狄更斯命名一个都市的名字,这是可以探讨的。狄更斯曾经试图那么周详、那么宏阔地去席卷一个天下,尤其是伦敦,然则当狄更斯这样一个名字从人名转换成一个街区名字的时刻,这个地方实在是我们无从掌握的,这大概是整个小说试图要泛起的一个点。这个狄更斯是一个从地图上消逝的都市。这里居住着大量的黑人,位于加利福尼亚州洛杉矶西南边,但现在在地图上是看不到它的,这是一个失踪之地,那么它跟狄更斯这样一个作家名字之间恰恰组成了一种呼应,一种玄妙的呼应。

Me就是想要恢复这个都市或街区(ghetto),于是他就划定界限,然后做了一个异常不相符现代美国政治准确性的事情,就是要举行种族隔离。恢复种族隔离,那就否认了美国这150年来的政治起劲。美国在1865年破除农奴制。但小说里有一个历史的逆转,它要重新恢复这个制度,就是黑人要回到自己的所属的城区/贫民窟(ghetto)内里。那么它是一个历史的倒流,这样一种历史的倒流就组成了小说在叙事上一种很玄妙的抗拒力,它并不是对美国现代关于黑人的那种通俗言说、那种政治准确性的一次驯服。

由于我们想起美国许多黑人作家,我们都知道他们主要目的是要争取黑人的权力。就像1993年诺奖得主也是黑人作家,托尼·莫里森,她的诺奖演说叫《剥夺的语言与语言的剥夺》,黑人就是应该从这种被白人社会尤其是其压制性语言剥夺权力的状态中重新找回权力,这是我们所熟悉的那种关于美国黑人的政治准确性的叙述。但《倒戈》不是要去夺回黑人的权力,而是要与这个现存社会阻隔起来。要在狄更斯城重新过一种有着清晰界限的、属于黑人自己的生涯,这个生涯是什么?这一追问,我以为是这本小说叙述的一个异常重要的点。

这是一个关于失踪之城的重新获得的故事,也是关于主人公父亲的失踪的故事。在第四章开头写道:你在地图上再也找不到加利福尼亚州的狄更斯城了,由于在我父亲去世五年后,也就是我大学毕业一年后,狄更斯城也消逝了。——你会发现,父亲的消逝和狄更斯城的消逝是同构的,以是《倒戈》里除了Me的都市重修,另有Me跟父亲关系的重修,这内里也就是他自己自我身份的一个探寻。这个身份探寻的主题我们是对照熟悉的,然则当身份探寻交织在狄更斯城重修的线索中时,这样一个自我的重新寻找,就有了新的意涵。它不再只是说一小我私家寻找自己,而是这个“我”怎么安放在一个新的历史境况内里,或者说“我们”若何找寻自己。

在小说末端的地方,一个黑人笑剧演员把一对白人配偶赶出了酒吧,赶到了夜色中,他说了一句话:“滚出去,这是我们的器械”。但叙述者,就是Me,他说我想问这个笑剧演员一个问题,“到底什么才是我们的器械?”这就是《倒戈》关于自我的探寻历程中一个更新的命题,它不是在探索一个具有创伤影象的我若何处置跟父亲、都市、种族、社会、国家之间的创伤,若何战胜创伤影象,而是一个关于若何寻找“我们”的故事。Me的父亲是一个社会心理学家,Me从小被看成一个实验品看待,有一个不幸的童年,但这部小说要处置的不是若何走出童年阴影,而是“我们”的存在若何重修。“我”的问题酿成了“我们”的问题,酿成了黑人的运气。

这内里有一些历史可以稍微梳理一下。以前在仆从制时期,黑人在美国是没有职位的,是局外人,没有任何权力的人,一个nothing,一个虚空的人。厥后1865年美国破除了仆从制,给了黑人应有的权力,黑人职位似乎在提升,谁人时刻也就是20世纪泛起了许多黑人作家,好比我们熟悉的,《紫色》的作者艾丽丝·沃克,《他们眼望上苍》的作者佐拉·尼尔·赫斯顿,包罗适才说到的《宠儿》的作者托尼·莫里森。他们在小说中处置的问题是,当黑人获得了权力之后,他们想进一步争取权力,然而甚至到了20世纪后半期,这个权力实在照样没有真正获得,以是他们依然在小说内里竭尽全力试图争得黑人应得的权力,与白人抗争。可是这些小说却让我们看到,这些权力似乎怎么争也争不来,就是说,经由了一个多世纪,黑人没有真正进入过美国社会的主体。

以是,小说《倒戈》在末端时写到,谁人家伙揭晓就职演说,可能在表示奥巴马成为第一位黑人总统,小说中另外一个主要角色福伊,一副神气活现的样子,挥舞着国旗,这时,叙述者Me问福伊为什么要挥舞国旗,“为什么?为什么是现在?我从来没有见你挥过国旗”。福伊说这次不一样,他感应美利坚合众国终于还清了他的债。似乎奥巴马上台之后,黑人终于获得了应该获得的,似乎整个国家的债还给了黑人,黑人终于到达了权力的巅峰。然则叙述者继续追问,“那么印第人、中国人、日本人、墨西哥人、穷人、森林、水、空气,另有加利福尼亚的秃鹫,他们什么时刻收账?”他们什么时刻能把美国白人欠他们的账全收回来?这个帐是永无休止的。以是单纯的权力抗争实在是有问题的。这个小说不在这个层面睁开,它组成是黑人写作的第三个阶段,不再是争取黑人的权力的这样一种控诉的写作,揭破魔难的写作,而是最先探讨黑人自己到底是何种存在。

保罗·比第

赵松:它触及到一个更本质的问题,当人们认定一种政策或者一种社会状态是错误的,或者说是不公正的时刻,人们就最先争取公正、争取权力,然后这个历程中就会要追责,对吧?我们要去追问责任,我们要去批判,这就会导致类似于最近发生在美国的,把那些有种族主义倾向或行为的历史名人的雕像都撤掉……要向历史追溯,实在是无休止的,只能导致更多的矛盾,是无法走向融合的,也无法走向息争,这是最基本的问题。最后效果可能就像南非那样,黑人掌权,然后把白人赶走。黑人对白人说,所有的土地原本就都是我们的,我们干嘛要向你买回来?它就会酿成这样一个极端的死循环。

就像现在美国的黑人权力运动,也会有异常极端化的器械,酿成了某种政治准确。好比说在纽约大学的课堂上,某日裔教授在诗歌课上赞美了一位白人诗人,下面黑人以及来自亚非拉的学生就立刻要求他致歉,向校方投诉他、表达 *** ,而且要他正式公然致歉。当他在赞美一位白人诗人的时刻,被明白为在为白人站台,为白人语言。听说今年许多美国的文学奖都颁给了黑人或者亚裔。这样的一种状态,实在恰恰是无助于解决任何问题的。最后只会导致整个社会的更进一步的盘据,而不会导致任何有意义、有价值的起劲改变,不会增进社会融合。

胡桑:刚最先读《倒戈》》我实在蛮忧郁的,黑人小说很容易写成那种政治准确性的作品,差别的是气概上有些差异。实在那些小说我不是说他们写得欠好,但总是让人读来有点别扭,这个别扭是他们已经先验地设定了黑人就是受害者,读者必须认同这个受害者黑人。然则《倒戈》这本小说,它是玩笑的艺术,它设置了一个障碍,让读者不要那么先验地、想固然地去认同黑人主角。以是适才赵松兄说得很好,这本小说有时刻很重要,但它又瞬间会松弛下来。它通过玩笑的艺术或者说取笑、反讽的这种语调,来实现这种文本状态。它到处有种语调,让人知道它并不试图博得同情,不是要博得那种毫无条件的认同。

《倒戈》固然很好玩,许多地方真的让你很想笑,不外我没笑,我读这个小说从头至尾没笑。我以为它很严肃,就是它讲述笑话的时刻都很严肃,它是一种反讽。

赵松:对,有时刻你以为笑了有点不太好,然则又真的有点可笑。由于它那种笑不是单纯讲一个笑话或者是段子,是那种苦中作乐,原本是个挺苦的事,但这件事似乎确实有一个笑点,可是读的人又确实以为笑出来会有点不得体。

胡桑:这个就是动用了黑人的另外一个传统。西方许多批评家说保罗·比第是一个取笑作家,取笑这种艺术是黑人从非洲带过去的,然后他们缔造了许多艺术形式,包罗我们熟悉的黑人音乐布鲁斯,另有说唱、黑人舞蹈。黑人的舞蹈有一种让人无法完全移情的器械,有意把这个动作做得不协调,有点夸张,取消了对其举行抒情的可能性。小说《倒戈》也是这样,取消了抒情的顺畅性。

赵松:对,它一直在制止抒情。实在它有许多地方是可以抒情的,好比爸爸被打死了,这都很残酷的,读的人会是很揪心的状态,然则,保罗·比第他就是不动,他就不去碰这根神经,这是他很厉害的地方,这也是一个好的作家的艺术自觉导致的决议。他不会去碰那种煽情的器械,然则仍能让你以为一切如此之惨烈。他不是用那种很写实的方式写,而是时而像拍电影一样,画面的切换递进,然后特写,甚至把心理上的器械都尽可能降到最低,时而也会像只有声音而没有画面,但都市让你知道,这种痛苦是无法形貌的……好比说他会这么写主人公:“我没有获得过爱,而是在一个经由正确盘算的亲密环境中被养大,担负着强烈的使命感”。一样平常来说,要讲述“没有获得过爱”这样的一个情形,一定要写得很感性些的惨是吧?他就转到另一种,他这种平衡的方式是一种技巧,它用一种冷的器械去对应一种惨的器械之后,就发生了一种效果,就像冰块扔到了一杯苦的酒里一样,发生一种怪异的味道,这是保罗·比第的写作的特点。

胡桑:以是在这样一种取笑的写作历程中,他重新开掘了黑人的一个传统,就是让黑人思索,黑人若何准确地回归黑人。小说后面有一部分叫“绝对的黑人性”,若是一定要去追寻白人性、黑人性,只是在对比、差异、抗争中去寻找,那将永远是一个争取的历程,那么黑人是不会酿成黑人的。

哲学家法农有一本书叫《黑皮肤,白面具》。他以为,若是黑人生来是黑皮肤,但无法接受黑皮肤,而是要用一张白面具来掩饰黑皮肤,那就永远是割裂的,黑人的存在永远是撕裂的。黑人永远不能成为一小我私家,他只能成为一个魔难状态的人,一个斗争状态的人,去争取白面具。然则在这本小说里,黑人走上了非魔难化的路子,黑人有自己的快乐,或者说有自己让自己存在起来的方式,对自己的存在有着反讽的态度。

通过这样一种反讽的方式,黑人不需要去追寻绝对的黑人性,黑人就是这么存在着。在这个历程中,小说的叙述很慢,像说唱、脱口秀一样在不停地独白,但这个独白又不是普鲁斯特式的深沉的独白,而是一边独白,一边在反讽自己的状态,在反思。说反思也纰谬——它是在取笑,把自己酿成笑料,然后消解自己的繁重。

我以为要掌握《倒戈》的玄妙的叙述状态需要一个缓慢的历程。小说的故事就那么简朴,一小我私家想恢复一个城区,这个城区就是用来让黑人去住的,然后他造了一个学校,这个学校要执行种族隔离。就这么一个故事。最后他被美国最高法院起诉,酿成了Me和美国最高法院的对垒,可以想到这种气力的悬殊是蛮有意思的,一小我私家对一个国家。但脱开这个故事之后,它最好玩的地方就是能让读者慢下来的那些器械。

要细细体会他为什么讲了那么多关于黑人的那些典故,那些音乐、艺术,那些作家,另有许多通俗黑人生涯的器械。若是你静下来进入这个天下,就知道他给我们的天下错综重大。狄更斯城是一个迷宫一样的天下,一小我私家天天在遭遇无数的玄妙瞬间,这些瞬间让这本小说有了光泽,这种光泽既是思索的光泽,也是愉快的光泽,让人享受的光泽。我以为好的小说它不是抛给你一个故事。故事是很廉价的,我们马上就能获得一个意义。这样的小说不少,但我以为《倒戈》不在这个行列里,它有一种散文性,甚至可以说有一种诗性。

我们知道保罗·比第实在是个诗人,早年是个诗人,出了几本诗集,还去做诗歌演出,然后他发现诗歌无法到达交流的目的,由于诗歌是内倾的,倾向于个体的体验,但演出又是要面向民众的,寻找一种普遍的、政治的、历史的履历。这个时刻他有了一种撕裂感,于是他选择写小说。

我以为,他把诗歌实现在小说里,让小说可以像诗歌一样去读。《倒戈》一共26章,这26章不是一个连贯的故事,它就是一个黑人所能带给我们的关于生涯的各个方面的,甚至最细小的体验感受,另有快乐。以是读起来是蛮享受的。

赵松:我们喜欢给小说归类,然则这本小说就是哪一种写法都无法归类。你看下来就知道,这是个很现代的作品,由于它有种很新的写作方式,体现泛起代性。在中国当下的语境里,我以为仍然是稀奇有参照意义的。中国许多作家还在说怎么把故事讲好,然则你看保罗·比第的创作,你就知道原来还可以有这样高级的方式去处置小说文本。这种高级,是真正意义上的文学,我以为是很难的。

他的这个小说里有一个点很要害,就是他没有黑人的优越感。有时刻黑人在还击白人争得自己的权力的时刻,是会发生某种黑人的优越感的,他不仅憎恶白人,瞥见黄种人也憎恶,他会把一些器械又反过来强加给其他的有色人种,酿成一种黑人优越感,实在这也是保罗·比第在《倒戈》要取笑的器械。

小说设置的这个狄更斯城是异常有深意的。狄更斯城1868年建成,最初是农业社区,小说接着这么说的,“这里是愚蠢、脑满肠肥的共和党白人,以及支持他们的墨西哥佬和东亚灾黎们的繁殖地。这个都市最初的特许状划定,狄更斯应保持以下传统:没有中国人,没有种种口音和帽子的西班牙人,没有法国人、红发人、都市老滑头和身无所长的犹太人”。简朴的几句话就让你知道,种族问题在美国是有传统的,它不仅仅是黑人问题。

好比去看艾·巴·辛格的小说,菲利普·罗斯的小说,你就知道,20、30年代美国的排犹征象并不比欧洲少。那时在纽约的所有大公司里,是不允许犹太人担任高管的。直到二战发作之前,这种情形都是很恐怖的。包罗欧洲,排犹征象实在也是很厉害的,像在东欧都有异常深的这种传统,但最后总账都算在了希特勒身上了,都是纳粹干的坏事,似乎人人都没介入,但实在这个问题在欧洲是不分国界的,许多人都介入了。

黑人问题是一样的,它不是某一个民族的问题,而是一个社会的问题。对黑人的歧视实在会扩大到其他所有的有色人种。这是最泉源的器械,也是作者的视野和定位对照准确的地方,就是他没有纠缠在黑人跟白人的矛盾里,也没有把主人公父亲那种近乎荼毒式的实验教育酿成一种愤恨、复仇,一种充满心理创伤的叙事。在他的笔下,主人公选择了另一种方式——近乎理想主义地要去恢复属于黑人的区域,那已经消逝的区域,他要划线把它圈起来,形成一个属于黑人的自由之地,实在也就是一个现实中的乌托邦。最后的了局固然可以想到,由于他是两头不讨好的,既不会被黑人真正明白,也不会被 *** 喜欢。

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在黑人/白人矛盾这个问题上,《倒戈》不是提供一种浅陋的、更容易捕捉的器械,它提供给你的是更难界定的一个场域。我们把小说读两三遍,都不一定能够完全理清晰内里隐含的器械以及它能够带给你的体验,这是它高级的地方。高级是什么意思呢?作为写作者,你知道你看懂了,然则你做不到,这就是高级的小说。有的小说你以为挺好,但实在你以为你能做到,它并不是那么难。我以为这本小说会成为一部经典,尽管它刚刚出书了几年。

胡桑:2018年的布克奖作品《送奶工》也是一种这种状态,两本气概不太一样,《送奶工》读起来是很压制的,《倒戈》读起来很愉快。然则在内在的质地上,在写作的质地上,它们是差不多的。

《送奶工》结构也是这样的,就是你不知道它到底是想要追寻一种女性身份,照样说是在匹敌一个男性社会。由于一样平常的关于女性的小说就是去争取女性权力,匹敌社会的、制度性的器械。但《送奶工》就是一种游走在界限的、跨越的存在状态或者语言状态,你不知道它是在匹敌大的团体,照样在拯救细小的个体。它让个体处在一种不能界定的状态。这对我们的写作者和批评家已经提出了许多挑战。

《倒戈》《送奶工》这样的小说意味着我们的文学看法可能已经要更新了,它们折射出我们对这个天下的认知可能要调换了。之前20世纪孝敬给我们的小我私家/团体这样一种简朴的二元对立的叙述可能失去效用了。

我们知道19世纪的小说,它的主人公一样平常是个体,到了20世纪越来越反个体,最先进入一个类似于团体状态,一个个体酿成一种无意识影象、民族、性别、社会角色和符号结构,从而去探讨主体、社会、权力、性别、国民、国族或者国家等等。这种小说就成为了意识流小说、黑人小说、女性小说或后殖民小说。然则我以为21世纪可能许多作家在思索,这两个维度都不太可靠,都是会陷入一个怪圈里,把人撕裂成一种不能靠的存在,以是21世纪的小说是要让人和语言酿成更开放的存在。新的小说自己是开放的,它不太好界定,有一种新的语调,这个调子很怪异,甚至是不一样的声音。

赵松:它是一个声音系统。我们可以想象,把声音系统比喻成像一条河流,它有深层、浅层、表层,这些声音这个文本中是交织的,不停替换相互,时而浮上来,时而沉下去。

这个是很有意思的。而且你适才说的很有意思,就是说我们的阅读履历,许多时刻是建立在现代小说或者19世纪以来的小说之上的,这是现代小说的起源。厥后更实验更前卫更先锋的文体泛起了,例子许多,然则最后,当它们酿成很重大的一种影响的焦虑之后,你会发现似乎什么都被人做过了,没什么新鲜的器械了,怎么办?

我们讲故事的人似乎一下子被吓回来,又骑着自行车回家了。就像是你想干的过格的事都被人干过了,你实在是很难再想出什么更过格的事了。但事实上你回到《倒戈》这样一个文本,你会发现并不是这样的,仍然有太多的可能性了,而且竟然是这样的方式。其中的任何一个局部抽离出来,你都不会认同,但他把它们组合到一起,就会如此之强烈。我以为这就是一个文学妙手表现出来的特征。

你可以说这内里每一部分你都熟悉,然则组合到一起,这就是全新的文本。我以为这就是厉害的写作。从写作者的角度去读这样的文本,你会有很强烈的 *** 感,让你以为确实是要有点追求,在文本上若何跟这个天下保持一种深层的关系,另有你在缔造文本的时刻,若何超脱于天下对你的纠缠。

胡桑:这也是我的感受。这本书是很不一样平常的。进入它的阅读有难度的,这个难度不是作品自己的难度,而是阅读方式的问题。若是调整了我们自己的阅读状态,读起来实在不难。

赵松:然则我以为《倒戈》的易读性在于,它并没有设置一个很高的阅读门槛,然则你进去之后又会发现,它还真不简朴,而是有异常重大的内在。这重大是需要你逐步去品的,或者说反刍式的阅读。你读完了之后再回忆,你再去看,就会发现你的体会和第一次阅读,和最初的一次,是完全不一样的。有些器械逐步地会在你的感官、感受、影象中生长,会重新让你去认知这个器械。

胡桑:是的,他是值得重读的。读第二遍或第三遍,这本书会泛起出一种差别的面目。《倒戈》的主人公到底要成为一个什么样的人,实在我们第一遍是不太能够看清晰的。他到底要成为一个黑人,照样成为一个很自我的个体,或者说单纯是有着自己确定生计感受的个体,在重读中,我们会逐步靠近他。

赵松:这是我在读这本书时也一直在思索的问题。我以为这一点是挺难的。包罗他有时刻取笑的手法,实在也有时刻用得也很直接,然则又很有效果。这里有一个角色就是福伊,实在是一个老混子,很会行使自己的黑人身份去赢利的家伙,很功利的一小我私家。他为了赶一个时髦,说要把马克·吐温的名著《哈克贝利·费恩》改写,把所有涉及黑人的带有歧视性的词句改掉。最后这本书的名字改完会叫什么呢?很长的一个名字,叫《非裔美国人吉姆和他的学徒、白人小兄弟哈克贝利·费恩为寻找失去的黑人家庭而睁开的无奇事历险及自私和精神之旅》。这样的书名,是个异常政治准确的书名。但它就是个笑话,类似的行径在今天的美国经常会泛起,只是说没有被推到这么夸张的一个点而已。

胡桑:福伊要把《哈克贝利·费恩》改成相符政治准确性的书,把n-word(这个译本翻译成黑词儿),n-word就是黑鬼(nigger)的意思,他要改成“战士”(warrior)。然后把slave,仆从,改成“黑皮肤的志愿者”(dark-skinned volunteer)。就这样改之后,黑人到底是不是就成了一种新的人?

这是这本书留下的一个疑惑,给我们的一个思索。我们把所有贬义词都去掉之后,黑人就成了更好的人,这个问题就解决了吗?以是这本书有一个异常大的野心,就是要重新恢复“黑鬼”这个词,并不避忌,反而要赋予它新的寄义。这个词在书里经常泛起。我们能不能把这个词,这个侮辱性的词,带着种族隔离历史的词,酿成一个亲热的词?小说里,不停地泛起“黑鬼”这个称谓,让我们思索,我们需不需要把它酿成另外一个词,重新发现这个词,就像重新找到狄更斯城一样。

在小说里,主人公要恢复这个城区,甚至还要变本加厉地恢复,把界限划清,跟美国白人社会划清界限。这个时刻就有了一个问题,黑人到底要以什么方式回归自己的存在?不管怎么看,他做的这些事情像一个取笑,稀奇像一个伟大的取笑。你一旦思索了界限之后,界限自己就酿成了很恐怖的一个存在,就把人的存在的广漠性缩小为一个异常狭隘的政治准确性。黑人是一种政治,白人是一种政治,实在都在把人割裂。那么他用这样一种异常反讽的方式,让我们回到这样一种界限内里。这个实验一定会失败,若是乐成了,这个小说就真的酿成玩笑了,但它不是个玩笑,以是最后他失败是一定的。

由于这是不能能的,黑人不能能回到一个界限严酷的生计区域,但也不能能只是说给他一些黑人的权力,就像美国的宪法划定黑人有跟白人一致的权力,没那么简朴。人,包罗黑人,需要一直在处在反讽状态中,在这种状态中对自己的生计举行探讨。只有在这种探讨中,人才成为了人,黑人才成了黑人。

在小说快要末端的时刻,狄更斯城的重修已经被执法否认了,但主人公和他的朋友们在听天气预报,播报加州各个都市的温度,然后在一大串都市的名字里,突然冒出来狄更斯城的名字,播报狄更斯城,华氏88度。这个时刻主人公说,“等等,适才是在说狄更斯吗?”接着,小说有一段话,实在挺深情的。他的女朋友“玛耳珀萨笑得很狂野,我侧身从兄弟们另有玛耳珀萨的孩子们(我绝不会说出他们的名字)身边挤了出去,我跑到门外,挂在后门廊的田鸡温度计显示的正是华氏88度,我无法住手哭泣。”

狄更斯又回到了地图上,可以说是他通过失败找回来的。也就是说,他把黑人放在一种取笑的处境里,黑人才因此获得了自由。这个自由不是通过抗争,不是通过划清界限,不是通过与白人之间举行复仇式的交往来获得的,而是通过失去一切我应该获得的那些权力、那些政治性,通过缺席而存在,让自我与他者融会而成为自我。

我以为在这个意义上,这部小说才有了它的文学性。取笑是一种艺术,它是一门誊写的艺术,也是一门存在的艺术。在这种消解的历程中,在这种不经意间玩笑的历程中,黑人似乎突然有了自己的都市和自己的自由,获得了向他者敞开而不是封锁的存在。在某种意义上,这也可以让我们思索林林总总的边缘的存在。好比小说末端罗列了许多人,日本人、中国人、墨西哥人、穷人,他们需要去思索自己的属于自己的存在,先自己存在起来。

这本书试图告诉我们,若是不快乐,我们可能不能存在。就是说,《倒戈》不是像20世纪许多俄罗斯的作家一样,也不是像20世纪东欧作家那样,甚至也不是像20世纪黑人作家那样,把黑人写成魔难的族群,但在《倒戈》里,就是由于对魔难的逾越,才让黑人成为了黑人。它让黑人变得快乐,但这个快乐又不是廉价的快乐,不是没脑子的快乐,不是娱乐化的快乐,而是不停地在界限的穿越中获得的快乐。这门艺术是很难的。

小说内里有一句拉丁语叫“我思,故我嗨”(Cogito,ergo Boogieum),这句话可能是小说的一个潜在的主题。我们都知道笛卡尔的“我思,故我在”,这是影响了19世纪和20世纪小说的一个哲学命题在。然则保罗·比第把这句话改成了“我思,故我嗨”。我通过我的思索,我酿成了一个嗨的、快乐的存在。这内里就是一种新的艺术,一种新的存在方式。这本书既好玩又让我们思索。

赵松:以是它能脱销也不意外。它是一本脱销书,但又写得这么好。

胡桑:布克奖评审团主席以为它是斯威夫特和马克·吐温以来的一个经典,有着一种“野蛮的机智”。他已经逾越了20世纪那些经典的黑人作家,他孝敬了一种新的艺术,不是通过极端的游戏、实验、嬉戏的方式来逾越魔难誊写。这本小说看上去很轻松,却又是有一种思索性在内里,它到达了一种愉悦和沉思的平衡。一样平常脱销书就是轻松的,然则《倒戈》的愉悦也是可以让人思索的,这是很难到达的一种艺术的高度。

赵松:一些很难弄的细节,他可以处置得异常好。甚至一些爆粗口的地方,泛起的地方也适可而止,就异常有意思。我以为这就是一种智慧。

胡桑:对,我很好奇这样一个喜欢取笑的作家,到底他是什么样子的?

2016年的保罗·比第

赵松:是的,我看了他的照片。

胡桑:我还去看了他的视频,Youtube上有许多他朗读这本书的视频,并不是我们想象中的搞笑的一种场景,他读得很平静,很知性,很平和。这个调子我是认可的。许多作家要么这个声音不够严肃,很媚俗,要么又过于严肃,让人很繁重,繁重到压制,由于它与我们的生计履历无关。

以是我以为他很真诚,他的声音是认真的。这种真诚不是说它完全动用了自己的小我私家履历,虽然这本书有许多自传因素。

赵松:对,许多读者就会去猜哪些事是作者自己的事。但对于作者而言,这些事情不管发生在谁身上,都没有区别,它只是一种质料而已。纵然我用了我小我私家的质料,也不代表它有一个优先性。但要害是我组合它的方式,决议了它能否酿成一个艺术品,而不是一个自传,或者是一个即时的器械,这是很要害的一点。以是《倒戈》厉害就在这里。它并不是写出那样的环境长大的一个魔难兮兮的人。

胡桑:保罗·比第的真诚不是说完全动用小我私家履历,把主体的情绪放到最大,而是说他真实地面临了天下,同时保持着一种合适的距离。一次访谈里,采访者问他,你写这本书是不是想要改变天下,即改变美国黑人的处境。他的回覆是,不要期待写作可以改变这个天下,我们写作只是去写谁人已经变了的天下,或者没有转变的天下。这句话说得很好。他在写这个转变的天下,就是一个100多来黑人争取权力功效显著的天下。同时他也是在说,这个天下实在没有转变。黑人照样黑人,你不要忘了你的肤色是黑的,你不要试图用白面具来掩饰你的玄色。不要以为让黑人通过成为白人式的人,获得体面的身份,就可以融入白人社会。这个天下没有变过,你的肤色没有变过,你就是黑人,你要首先面临自己的存在。

《倒戈》原版

《倒戈》有一个转变,就是黑人不再是通过抗争来获得自身的存在,而是通过对自己存在的认可,就是我思故我嗨,一定要让自己做一个快乐地在世的黑人,若是不快乐,天天抗争,最后抗争来的依然不是想要的天下。

赵松:而且这个小说,就是看了过了一段时间之后,你会突然以为挺伤感的。它会让你有一种很新鲜的后发的伤感。你在前面不会以为很伤感,读完之后放下这本书,可能过一段突然想起这个事,就以为一种挺伤感的感受在内里。小说读到末端的时刻,我确实是被感动了。

胡桑:是的,当叙述者追问,到底什么才是我们的器械?看到这句话的时刻,我是有点感动的。到底属于黑人的器械是什么?在这句追问内里,他比20世纪的作家追问的更多,现在黑人要面临的是,若何能够让自己的存在嗨起来,让自己存在起来。

然后保罗·比第又把这种存在感又扩大,他提及“另有中国人、日本人、墨西哥人、穷人、森林、水、空气、加利福尼亚秃鹫”,他就是要把这种自己存在起来的愿望寄托在所有弱势、边缘的存在者身上。

赵松:或者说换个角度打个譬喻,好比说人人知道《圣经》,它有两部分:《旧约》和《新约》。《旧约》里有许多故事,而《新约》则重在转达头脑。《倒戈》就像是用一种《旧约》里含着《新约》的方式来誊写作的——它有一种像江河一样的状态,带着许多的泥沙,但又有一种很巧妙的器械在内里……它露出一点点就能感动你,让你思索良久。我以为这个是他很精彩的地方。由于这个写法太难了,这本小说里很多多少地方稍有不慎就写龇了,就滑走了,就不建立,过火了。但保罗·比第就像一个走钢丝的妙手,如履平地。

胡桑:我有个疑惑,你作为小说家,这种若即若离的写作状态,在你自己的写作中是怎么掌握的?

赵松:实在就是说你永远不要紧紧捉住任何器械,你捉住任何器械,这个文本就会死掉。你只能去触碰,仅仅是触碰,甚至将要碰着还没碰着,但就是不能去捉住。

胡桑:对,我以为这一点上,《倒戈》跟一样平常的黑人文学就不太一样。

赵松:对,从文本的泉源上来探讨,是可以有更多的角度。你去看福克纳的《八月之光》,他前面用了100多页就写一个女人去找她的情人,她有身了,坐了一辆破马车,写了100多页,没那么多内容,然则写得极其迷人,就莫名其妙拉着你,就跟马车上晃了100多页,没太多的故事,然则就很有魅力。然则那是谁人时代的写法,是福克纳开创的一种方式。

然则到了《倒戈》这里,它的节奏是要更快一些的,然则它的层次感也更重大,这个是很有意思的一个事,以是我说它是更现代的一种写法。固然这不是优劣的问题,只是说这是一个转变,时代在转变,它是一种更新了的艺术。我们说今天的中国,你生涯在这么一个互联网时代,一个伟大的裂变中的社会,对应的文体应该是一种什么样的状态?可能现在我们还没有找到适合的文体,然则《倒戈》这本书,你可以说它是美国现在的时代状态下的一个异常好的文本,它找到了一种方式。这种方式是很难找到的,它是缔造出来的。

根据这样的方式去写小说挺难的,要从头至尾保持这种语调,或者这股气。我实在是要给这本书的译者和编辑点赞的,整个文本处置得这么清洁。真的不容易。由于这种气概的小说,从英文转化成汉语自己就注定是很难的,不用看原文也可以想象获得,有许多词在原文里一定是有很玄妙的特殊意味的,很难翻译,翻过来可能那种意味就没了……而且作者照样用的第一人称写,写得又是多层次语流的状态,这种语流状态,翻译得不到位,就会味道全失。以是能在译文里保持那种异常重大的玄妙感受是挺不容易的。

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